Интервью с российским троцкистом о войне в Украине

우크라이나 전쟁에 대한 러시아 트로츠키주의자와의 인터뷰

Interview with Comrade Tatishchenko (Russia), 18 August 2022, www.thecommunists.net

Preface by the Editorial Board: Below we publish an interesting interview with comrade Tatishchenko in Russia. The comrade is a Trotskyist militant since several years. Due to the current conditions, we can not reveal more details about his person.

While comrade Tatishchenko is not a member of the RCIT, we share a number of agreements, including – and most importantly under the current conditions – on the Ukraine War. As the interview shows, the comrade supports the national war of defence of the Ukraine and takes a position of revolutionary defeatism against Russian imperialism.

We refer readers to our special subpage on the Ukraine War where we have published more than 100 documents, https://www.thecommunists.net/worldwide/global/compilation-of-documents-on-nato-russia-conflict/.

We also refer readers to the website of Социалистической Тенденцией (Socialist Tendency, https://www.socialisttendency.com/) – a revolutionary organisation which recently joined the RCIT and became its section in Russia. (See our fusion statement, https://www.thecommunists.net/rcit/fusion-declaration-between-ct-russia-and-rcit/)

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How do you characterize Putin’s invasion of the Ukraine?

I consider the Russian invasion of Ukraine a reactionary imperialist war caused by the aggravation of inter-imperialist contradictions in the world, by Vladimir Putin's desire to deal with the Ukrainian government, which is hostile to him, and to establish Russian hegemony in Eastern Europe.

Do you think that the resistance of the Ukraine is justified and should it be supported by Russian socialists?

The resistance of the Ukrainian people is justified and fair. At this stage Ukrainians are fighting for their country, for their national self-determination. Socialists have always supported the right of peoples to self-determination and opposed the occupation of small dependent countries by imperialist powers. If Russia is defeated, this will lead to a weakening of Putin's regime and give a chance, if not for the overthrow of power, at least for certain democratic transformations. Any blow to the imperialist system benefits the left. At the same time, Ukrainians should be warned against the idea of supporting NATO and Western governments, for they seek only to bring Ukraine under their control and very inconsistently help her in her struggle.

How do you assess the mood within the population about the war? And how do young workers think about the war?

The mood in Russia now ranges from hurrah-patriotism to aversion to everything that is going on. In fact, there are many supporters of the war in one form or another, even among some young people, although among my circle of communication there are few of them. There are quite a few people with a wavering position and here it is, in my opinion, necessary to agitate in the first place. But there are also many who are in a depressed, apathetic state, who want to ignore all this after all the problems and crisis of recent years.

Many soldiers come from nationally discriminated minorities in Russia. How is the mood among theses peoples about the war?

From what I know, the mass mobilization of local contract servicemen (and possibly conscripts) among the small nations in Russia is now causing discontent among the local population due to heavy combat losses. These are just mostly poor regions, where going to serve in the army under contract is one of the few ways to earn enough money. Therefore, the proportion of Russian servicemen killed in Ukraine from depressed, subsidized regions is several times higher than from Moscow and St. Petersburg.

What do you say about the position of the KPRF to the war?

The KPRF leadership took, as was to be expected, a position of support for the invasion. Moreover, the KPRF faction in the Duma proposed a bill to recognize the LPR and DPR in Donbass, i.e. it indirectly helped to initiate the military invasion. Many KPRF deputies voted for a series of repressive laws aimed at suppressing anti-war activities.

Is there any opposition within the KPRF against the pro-war policy of the leadership?

A significant portion of members of the KPRF and its youth organisation oppose the war and view the pro-government stance of their leadership negatively. Some of them engage in anti-war activism at the grassroots level and publicly call for an end to hostilities, such as Moscow deputy Evgeny Stupin, who has put forward an anti-war resolution. In addition, three Communist deputies in the State Duma spoke out against the aggressive invasion in the early days of the war.

How does the radical left in Russia respond to the war?

The war split the leftist movement in Russia (and the CIS) into supporters of the war, pacifists, and representatives of the defeatist position. The main Stalinist parties have traditionally taken a position of "critical support" for the Kremlin's foreign policy actions, advocating the LPR and DPR for a number of years. A significant part of the anti-war left rather takes a neutral stance, such as the Marxist Union, which has already managed to split. Only a minority, as has often been the case in the history of the communist movement, has consistently advocated a policy of revolutionary defeatism against "their" imperialism and the Russian armed forces, arming the Ukrainian working people, overthrowing the Zelensky government by Ukrainians, and providing effective resistance to Russian imperialism. Many activists participate in anti-war rallies and pickets, distribute propaganda materials, and are often subjected to police repression.

What do you think about the position of the RCIT about the Ukraine War and the inter-imperialist rivalry?

I agree with the position of the RCIT. I think it is very important for the left in the West right now to consistently pursue an internationalist line, to speak out clearly against the Russian invasion of Ukraine, and to be against Russian (as well as any other) imperialism. It is necessary to show people that the left is not the crazy supporters of Putin's authoritarian neoliberal-conservative regime, and that it is the real socialists who can offer a real and adequate alternative to the existing order of things.

Интервью с товарищем Татищенко (Россия), 18 августа 2022 г., www.thecommunists.net

Предисловие редакции: ниже мы публикуем интересное интервью с товарищем Татищенко из России. Товарищ — активный троцкист уже нескольких лет. В связи с текущими условиями мы не можем раскрыть более подробную информацию о его личности.

Хотя тов. Татищенко не является членом РКИТ, мы разделяем ряд общих позиций, в том числе — и самое главное в нынешних условиях — по войне в Украин. Как видно из интервью, товарищ поддерживает национальную оборонительную войну Украины и занимает позицию революционного пораженчества против русского империализма.

Мы отсылаем читателей к нашей специальной подстранице, посвященной войне в Украин, где мы опубликовали более 100 документов, https://www.thecommunists.net/worldwide/global/compilation-of-documents-on-nato-russia-conflict/.

Мы также отсылаем читателей к сайту Социалистической Тенденции (Socialist Tendency, https://www.socialisttendency.com/) – революционной организации, недавно вошедшей в РКИТ и ставшей ее секцией в России. (См. наше заявление о слиянии, https://www.thecommunists.net/rcit/fusion-declaration-between-ct-russia-and-rcit/)

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Как вы характеризуете вторжение Путина в Украину?

Я считаю вторжение России в Украину реакционной империалистической войной, вызванной обострением межимпериалистических противоречий в мире, желанием Владимира Путина расправиться с враждебным ему украинским правительством и установить российскую гегемонию в Восточной Европе.

Считаете ли вы, что сопротивление Украины оправдано и должны ли его поддерживать российские социалисты?

Сопротивление украинского народа оправдано и справедливо. На данном этапе украинцы борются за свою страну, за свое национальное самоопределение. Социалисты всегда поддерживали право народов на самоопределение и выступали против оккупации малых зависимых стран империалистическими державами. Если Россия потерпит поражение, это приведет к ослаблению путинского режима и даст шанс если не на свержение власти, то хотя бы на определенные демократические преобразования. Любой удар по империалистической системе выгоден левым. В то же время украинцев следует предостеречь от идеи поддержки НАТО и западных правительств, поскольку они стремятся лишь поставить Украину под свой контроль и весьма непоследовательно помогают ей в ее борьбе.

Как вы оцениваете отношение населения к войне? Что молодые рабочие думают о войне?

Настроения в России сейчас колеблются от ура-патриотических до неприятия всего происходящего. На самом деле, сторонников войны в той или иной форме очень много, даже среди некоторых молодых людей, хотя среди моего круга общения таких немного. Есть довольно много людей с колеблющейся позицией, которых, как мне кажется, и нужно агитировать в первую очередь. Но немало и тех, кто находится в подавленном, апатичном состоянии, кто хочет не замечать всего этого после всех проблем и кризиса последних лет.

Многие солдаты происходят из национально дискриминируемых меньшинств в России. Каково отношение этих народов к войне?

Насколько я знаю, массовая мобилизация местных контрактников (а возможно, и призывников) в национальных субъектах России сейчас вызывает недовольство местного населения из-за больших боевых потерь. Просто в основном это бедные регионы, где пойти служить в армию по контракту - один из немногих способов заработать достаточно денег. Поэтому доля погибших в Украин российских военнослужащих из депрессивных, дотационных регионов в несколько раз выше, чем из Москвы и Санкт-Петербурга.

Что вы скажете о позиции КПРФ по войне?

Руководство КПРФ ожидаемо заняло позицию поддержки вторжения. Более того, фракция КПРФ в Думе предложила законопроект о признании ЛДНР, т.е. косвенно помогла инициировать военное вторжение. Многие депутаты от КПРФ проголосовали за ряд репрессивных законов, направленных на подавление антивоенной деятельности.

Есть ли внутри КПРФ оппозиция провоенной политике руководства?

Значительная часть членов КПРФ и ЛКСМ РФ выступает против войны и негативно относится к проправительственной позиции своего руководства. Некоторые из них занимаются антивоенной деятельностью на низовом уровне и публично призывают к прекращению военных действий, как, например, московский депутат Евгений Ступин, выдвинувший антивоенную резолюцию. Кроме того, 3 депутата-коммуниста в Государственной Думе выступили против агрессивного вторжения в первые дни войны.

Как левые радикалы в России реагируют на войну?

Война расколола левое движение в России (и СНГ) на сторонников войны, пацифистов и представителей пораженческой позиции. Основные сталинистские партии традиционно занимали позицию "критической поддержки" внешнеполитических действий Кремля, выступая в течение ряда лет за ЛДНР. Значительная часть антивоенных левых занимает скорее нейтральную позицию, например, Марксистский союз, который уже успел расколоться. Лишь меньшинство, как это часто бывало в истории коммунистического движения, последовательно выступает за политику революционного пораженчества против "своего" империализма и российских вооруженных сил, вооружение украинского трудового народа, свержение украинцами правительства Зеленского и оказание эффективного сопротивления российскому империализму. Многие активисты участвуют в антивоенных митингах и пикетах, распространяют пропагандистские материалы и часто подвергаются полицейским репрессиям.

Что вы думаете о позиции РКИТ относительно войны в Украин и межимпериалистического соперничества?

Я согласен с позицией РКИТ. Я считаю, что для левых на Западе сейчас очень важно последовательно проводить интернационалистскую линию, четко выступать против российского вторжения в Украину и против российского (как и любого другого) империализма.

Необходимо показать людям, что левые - это не сумасшедшие сторонники авторитарного неолиберально-консервативного режима Путина, и что именно настоящие социалисты могут предложить реальную и адекватную альтернативу существующему порядку вещей.

타티셴코 동지와의 인터뷰, 2022년 8월 18일, 혁명적 공산주의 인터내셔널 동맹 (RCIT) 사무국, www.thecommunists.net

* 편집국 서문: 아래는 러시아의 타티셴코 동지와의 인터뷰 내용이다. 타티셴코 동지는 오랜 동안 활동해 온 트로츠키주의 전투원이다. 보안 문제로 인해 그의 신상에 대해선 더 자세히 밝힐 수 없다.

타티셴코 동지는 RCIT 회원이 아니지만, 우리는 우크라이나 전쟁에 대한 견해를 포함해 많은 지점에서 그와 의견 일치를 보고 있다. 인터뷰에서도 알 수 있듯이 동지는 우크라이나 민족방위전쟁을 지지하며, 러시아 제국주의에 대항하여 혁명적 패전주의의 입장을 취하고 있다.

우리는 독자들에게 우크라이나 전쟁에 관한 100여 편의 문서가 게시되어 있는 다음의 우리 웹사이트 특별 하위 페이지 참조를 권한다. https://www.thecommunists.net/worldwide/global/compilation-of-documents-on-nato-russia-conflict/

또 최근 RCIT에 가입하여 RCIT 러시아 지부가 된 혁명조직 Социалистической Тенденцией (사회주의동맹)의 웹사이트 (https://www.socialisttendency.com/)도 방문할 것을 독자들에게 요청 드린다. (우리의 통합선언문 참조, https://www.thecommunists.net/rcit/fusion-declaration-between-ct-russia-and-rcit/#anker_3)

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● 당신은 푸틴의 우크라이나 침공을 어떻게 성격규정 하는가?

러시아의 우크라이나 침공은 제국주의 간 모순의 심화로 야기된 반동적인 제국주의 전쟁이자, 푸틴이 자신에게 적대적인 우크라이나 정부를 제거하고 동유럽에서 러시아의 패권을 확립하려는 야망으로 인해 일어난 전쟁이라고 본다.

● 우크라이나의 저항이 정당하며, 마땅히 러시아 사회주의자들의 지지를 받아야 한다고 생각하는가?

우크라이나 인민의 저항은 정당하고 마땅히 지지를 받아야 한다. 현 단계에서 우크라이나인들은 그들의 나라를 위해, 그들의 민족자결을 위해 싸우고 있다. 사회주의자들은 언제나 민족자결권을 지지해왔고 제국주의 열강에 의한 약소국, 종속국 점령에 반대해왔다. 러시아가 패배하면 이는 푸틴 정권의 약화로 이어지고, 권력 전복이 아니더라도 적어도 일정한 민주적 변혁을 위한 기회가 주어질 것이다. 제국주의 체제에 타격이 되는 것은 그 무엇이든 좌파에게 이익이 된다. 동시에 우크라이나인들에게는 나토와 서방 정부들을 지지하지 말도록 경고가 있어야 한다. 나토와 서방 정부들은 우크라이나를 자신들의 통제 하에 두고자 할 뿐이고, 우크라이나의 투쟁을 일관성 없이 매우 변덕스럽게 도울 뿐이기 때문이다.

● 전쟁에 대한 주민 내부의 분위기를 당신은 어떻게 보고 있나? 그리고 젊은 노동자들은 전쟁에 대해 어떻게 생각하는가?

지금 러시아 내 분위기는 만세 부르는 애국주의에서부터 전쟁 일체에 대한 혐오와 염전사상에 이르기까지 다양하다. 실제로 이런 저런 형태로 많은 전쟁 지지자들이 존재하며, 심지어는 일부 젊은 사람들 속에서도 존재한다. 비록 내 소통권에는 거의 없지만 말이다. 흔들리는 입장을 가진 사람들이 꽤 있는데, 내 생각에 일차적으로 그들 속에서 선동할 필요가 있다. 하지만 침체되어 가라앉아 있는, 무관심한 상태에 있는 사람들, 최근 몇 년간의 모든 사태에 대해 그저 눈 감고 싶어 하는 사람들도 많이 있다.

● 많은 병사들이 러시아에서 민족적으로 차별받는 소수자 출신이다. 전쟁에 대한 이들 민족 소수자들의 분위기는 어떠한가?

내가 알기로는 러시아 내 소 민족들 속에서 계약병들 (혹은 일부 징집병일 수도 있음)의 대규모 동원으로 현재 많은 전투손실이 나면서 현지 주민들의 불만을 야기하고 있다. 주로 가난한 지역들인데, 여기서는 계약병으로 군대에 가는 게 돈을 충분히 벌 수 있는 몇 안 되는 방법 중 하나다. 따라서 우크라이나에서 러시아 병사들의 전사 비율은 모스크바나 페테르부르크 출신들보다 이 지역 출신들에서 몇 배나 높다.

● 전쟁에 대한 KPRF (러시아연방공산당)의 입장에 대해 어떻게 생각하나?

KPRF 지도부는 예상대로 침공에 대한 지지 입장을 취했다. 더욱이 연방의회 내 KPRF 의원단은 돈바스의 자칭 공화국들 (LPR과 DPR)을 승인하는 법안을 냈다. 즉 침공 개시를 간접적으로 돕는 법안을 제청한 것이다. 이에 더해 많은 KPRF 의원들이 반전 활동 탄압을 목표로 한 일련의 악법에 찬성투표 했다.

● KPRF 지도부의 전쟁 지지 정책에 대한 어떤 내부 반대가 있는가?

KPRF와 그 청년 조직의 회원 중 상당수가 전쟁에 반대하며 지도부의 친정부적 입장을 부정적으로 보고 있다. 이들 중 일부는 기층에서 반전운동에 참여하고 있고, 반전결의안을 제출한 모스크바 시 의원 에브게니 스투핀처럼 공개적으로 적대행위 중단을 촉구하는 경우도 있다. 이 이외에도 연방의회에서 세 명의 공산당 소속 의원들이 전쟁 초기에 침략에 반대하는 목소리를 냈다.

● 러시아의 급진좌파는 전쟁에 어떻게 대응하나?

전쟁이 러시아 (및 독립국가연합 CIS)의 좌파 운동을 전쟁 지지자, 평화주의자, 패전주의 입장 주창자들로 쪼개놓았다. 주요 스탈린주의 당들은 전통적으로 크레믈린의 대외정책에 대해 "비판적 지지" 입장을 취하며 수년간 돈바스의 LPR과 DPR을 옹호해왔다. 반전 좌파의 상당 부분은 이미 분립을 이룬 맑스주의연합처럼 오히려 중립 입장을 취하고 있다. 공산주의운동 역사에서 종종 그랬듯이 소수만이 ‘자’국 제국주의와 러시아 군대에 대항하는 혁명적 패전주의 정책을 일관되게 제창하며, 우크라이나 노동자·민중의 무장과 우크라이나인들에 의한 젤렌스키 정부 타도, 러시아 제국주의에 대한 저항 지지를 내걸었다. 많은 활동가들이 반전 집회와 사수대에 참여하고 선전물을 배포하다가 경찰의 탄압을 받았다.

● 우크라이나 전쟁과 제국주의 간 패권경쟁에 대한 RCIT의 입장에 대해 어떻게 생각하나?

RCIT의 입장에 동의한다. 나는 지금 서방 내 좌파가 일관되게 국제주의 노선을 취하고, 러시아의 우크라이나 침공에 대해 분명하게 반대 입장을 내고, 러시아 제국주의에 (그리고 그 밖의 모든 제국주의에도) 맞서는 것이 매우 중요하다고 생각한다. 좌파가 푸틴의 권위주의적 신자유주의-보수 정권의 정신 나간 지지자들이 아니라는 것을, 그리고 진정한 사회주의자들이야말로 기존 질서에 대한 진짜 올바른 대안을 내놓을 수 있다는 것을 사람들에게 보여줄 필요가 있다.